Carlos Carrizosa: «La vocación de Ciutadans es ir con nuestra propia marca a las municipales»

Carlos Carrizosa (Barcelona, 1964) es el líder de Ciudadanos en el Parlament de Cataluña y de su formación en el ámbito autonómico. Sucedió a Inés Arrimadas en la presidencia del grupo, y como candidato a las elecciones del 14-F tras el cambio sorpresa de Lorena Roldán. Su grupo pasó de 36 representantes a tan solo 6, dentro la crisis que vive su espacio político. El siguiente asalto son las municipales de 2023, donde su formación no descarta buscar alianzas puntuales en municipios, aunque rechaza una coalición para toda Cataluña.

Pregunta: Ciudadanos está en un proceso de reconstrucción, con sus convenciones en julio en Madrid y en Cataluña, pero parece que no acaba de despegar. ¿Qué teclas está tocando mal la formación naranja?

Respuesta: Yo creo que no es tanto una crisis de la formación como una circunstancia política en la que nos hallamos actualmente, una coyuntura política. A veces los partidos liberales como el nuestro, los que representan el centro, pues tienen sus subidas y sus bajadas. En Europa, ahora los liberales alemanes, después de las últimas elecciones de hace una semana, será uno de los partidos que formara Gobierno, pero hace unos años sufrieron un revés que quedaron fuera del Bundestag. A veces, la política se polariza, y, por las cuestiones que sean, los ciudadanos acaban optando por otras fuerzas.

Pero claro, el partido parece que no está tocando los palos correctos, con tantas fugas a otras formaciones

Los liberales en España somos nosotros. Que el espacio liberal es más restringido o más difícil en la actual coyuntura política, pues es posible que la política consiste precisamente en pelear esos espacios y en ensancharlos. Los palos que tocamos políticamente sí que tienen muchísimo apoyo entre la población y, por lo tanto, considero normal que en época de crisis haya quien salte del barco y se vaya a otro. Esto les pasa a todos, también a nosotros. Hubo un momento que recibimos gente del Partido Popular y de Partido Socialista. Y oiga, yo lo encuentro normal, y creo que nuestra responsabilidad es trabajar para que cuando llegue otro momento coyuntura política, pues aquellos que tienen los valores que defiende Ciudadanos nos puedan dar su apoyo.

Visto con perspectiva. ¿Fue un error de cálculo enviar a Madrid a una Inés Arrimadas, que consiguió tanto capital político, al conseguir por primera vez que una fuerza constitucionalista ganara en Cataluña en votos y escaños?

Yo creo que Inés Arrimadas es diputada por Barcelona y defiende los intereses de los catalanes. Es la líder nacional que más habla de Cataluña con diferencia. Ella sabe muy bien lo que es el reto a la democracia que sufrimos aquí en Cataluña, y creo que la mejor defensa que se puede hacer de los ciudadanos catalanes la está haciendo Inés Arrimadas también desde Madrid, como lo hacía desde Cataluña. Y yo pienso que sobre eso se ha procurado poner en su debe esta cuestión, como el de no haberse presentado a la investidura. Illa se pasó la campaña diciendo que no haría como Arrimadas y que optaría a la investidura, y luego no ha podido hacerlo.

¿A usted le parece desleal el silencio sepulcral de Albert Rivera con Cs? Al final, es el fundador de su partido

Mire, yo estuve al lado de Albert Rivera desde que empezamos hasta el final, y además somos amigos. Entiendo muy bien cuál es su postura, que es la de no meterse a intervenir en la política. Él trabaja en un un bufete muy grande, de amplia implantación nacional, y obra conforme ese trabajo que tiene, que es lo que él está haciendo. Y también en el mundo universitario. Si luego hay mentiras y filtraciones interesadas de las que yo sé que estamos padeciendo, como por ejemplo que Albert Rivera iría a la convención del PP, y al final no fue, como yo ya sabía.

Entiendo muy bien cuál es la postura de Albert Rivera, que es la de no meterse a intervenir en la política

Pero sí que fue Juan Carlos Girauta

Sí, pero no es Rivera. Juan Carlos Girauta vino al partido mucho después, ¿sabe? Yo hablo de Rivera, que se decía «irá a la convención», y ha sido mentira. Si su bufete trabaja para algún gobierno del Partido Popular o del Partido Socialista llevará temas tanto de uno como de otro. Y a lo mejor, en el futuro en alguno de los gobiernos que estemos nosotros, pues también. No es que le vayamos a contratar, me refiero que podría trabajar para unos u otros del mismo modo.

Elecciones municipales de 2023. Hay varios movimientos para intentar hacer listas constitucionalistas. ¿Cómo se presentará Ciudadanos?

El partido constitucionalista que tiene más concejales y más implantación territorial después del PSC es Ciudadanos. Y esa fuerza que tenemos la haremos valer en las próximas elecciones. La vocación de Ciutadans es ir con nuestra propia marca, porque tenemos un proyecto muy diferenciado del Partido Popular y también del Partido Socialista, que opta por el apaciguamiento con el nacionalismo. También le digo que Cs no rechaza absolutamente la posibilidad de formar alianzas municipales, y se contemplará en su momento, pero municipio por municipio, no a nivel de toda Cataluña.

Cs no rechaza absolutamente la posibilidad de formar alianzas municipales, y se contemplará en su momento, pero municipio por municipio

Por ejemplo, ¿en Barcelona? ¿La alianza con el PP y Barcelona pel Canvi?

Nuestro equipo en el Ayuntamiento está haciendo un trabajo extraordinario, y no se puede decir lo mismo de otras fuerzas municipales que usted me menciona. Como le he dicho, será paso paso por paso a paso. Todo el apoyo a Ciutadans en Barcelona, con Mariluz Guilarte a la cabeza, y el tiempo y las circunstancias políticas nos dirán qué camino acabamos tomando.

Sobre los hechos acaecidos en Italia. ¿La puesta en libertad de Puigdemont en Cerdeña ha sido una derrota para España?

Nuestra vergüenza nacional no está en que se pierdan lances procesales de extradición con un señor que tiene inmunidad. No está ahí la vergüenza nacional, la vergüenza nacional está en que España no habla con una voz inequívoca. España no se está presentando ante el extranjero, ante la Unión Europea y la Comunidad Internacional, como un país que persigue a alguien que atentó contra nuestra Constitución y nuestra democracia. Para Sánchez sería un problema si viniera porque se vería obligado a meterlo en prisión, tanto si lo indulta como si no lo indulta.

Entiendo que es una situación incómoda para un Gobierno donde Puigdemont puede perjudicar sus relaciones con ERC…

Puede afectar a la continuidad del Gobierno de Sánchez apoyando en Esquerra Republicana, y por eso no están poniendo toda la carne en el asador. Aquí está el Poder Judicial por un lado, que habla con una voz que es la de la justicia, y el Poder Ejecutivo que habla con otra voz, que es la conveniencia política del Presidente. Esto se percibe en la UE, no nos favorece, y da al traste con la voluntad de intentar traer aquí a Puigdemont. Y esto también se usa por el separatismo para hacer ver que el señor Puigdemont es un inocente corderito y que por eso la Europa democrática, no nos lo trae.

¿Un relato retorcido sobre la situación procesal de Puigdemont?

El Gobierno de España no hace nada por contrarrestar el relato que desde las televisiones públicas y los medios subvencionados de la Generalitat provocan que en Cataluña vivamos en una burbuja en la que la gente se cree que la Europa democrática no quiere dar a este líder Mandela para que sea juzgado por un supuesto Estado represor.

El Gobierno de España no hace nada por contrarrestar el relato que desde las televisiones públicas y los medios subvencionados de la Generalitat provocan que en Cataluña vivamos en una burbuja

¿Pero no le da a usted la sensación de que la política de apaciguamiento del Gobierno ha podido solventar esta situación? A la vista está: unas movilizaciones del 1-O que han sido un pinchazo, o una manifestación de la ANC con únicamente 100.000 personas según la Guàrdia Urbana

En absoluto. Yo creo que hay que separar entre lo que son muestras de cansancio y lo que es contrarrestar el relato del mundo separatista por parte del Gobierno de España. No se contrarresta nada, y eso ayuda a que el relato separatista de la represión se consolide. Y lo ayudan con actos como el indulto, pero también también desde aquí, desde Cataluña, con el PSC no oponiéndose a que a que se use dinero del Institut Català de Finances (ICF) para avalar lo que ellos [independentistas] gastaron con el golpe.

¿Y entonces?

A medio y largo plazo lo que están haciendo es consolidar el relato independentista, y esto va a ser un perjuicio para Cataluña y para España. La competencia entre los independentistas provocará que en dos años por el espacio independentista y la población volverá a tener revulsivos. La responsabilidad de los políticos es hacer llegar relatos verdaderos a la gente, es explicarles lo que están haciendo en el día a día. Y no decir, pues bueno, ya lo están pagando. ¡Pues no! No se está pagando, porque los ciudadanos están abonando esa parte [las fianzas del ICF].

Pero los indultos dividen al propio independentismo, entre una ERC que asume el juego democrático del parlamentarismo y la negociación política frente a una Junts que es antisistema. Incluso España puede decir: «Mira que malos que somos, que indultamos a los que nos atacaron en 2017».

Yo creo que precisamente lo de los indultos es una de las cuestiones que nos está perjudicando internacionalmente, porque se está viendo que el propio Gobierno de España no cree en la justicia de las sentencias que dictó el Poder Judicial. Y yo creo también que esa división independentista a la que usted se refiere al final siempre se salda con con el triunfo de los más radicales. O sea, yo no creo que Esquerra Republicana verdaderamente esté abogando por el diálogo y el parlamentarismo, porque lo que hacen es querer imponer en una mesa de chantaje unas opciones que no tienen cabida en nuestro ordenamiento jurídico, ni en el nacional, ni en el internacional, ni el de la Unión Europea.

No creo que Esquerra Republicana verdaderamente esté abogando por el diálogo y el parlamentarismo

Haga un diagnóstico, ¿cuánto le da de vida a la mesa de diálogo?

Yo creo que la política catalana es extremadamente compleja porque vivimos una división y una lucha fratricida entre todos los partidos independentistas por conquistar el espacio. Pero creo que Aragonés le conviene alargar el tema de la mesa de diálogo, por lo menos para conseguir estar dos años gobernando con el apoyo de Junts y la CUP. Luego seguramente intentará buscar el apoyo, si no lo tuviera, de sus actuales socios, e incluso de los socialistas en un tripartito.

¿Cree que pasados dos años se podría llegar a romper el Govern? Quiero decir, una vez pasado el tiempo que se dieron de margen para sacar frutos de la mesa de diálogo

Ellos tendrán dos tipos de tensiones. Por un lado, la de toda la gente que está colocada de JxCat en un gobierno que no querrán romper, pero por otro lado, la necesidad de hacer ver que son más independentistas que los de Esquerra Republicana y eso con vistas a las elecciones municipales. No me cabe la menor duda de que esta lucha fratricida entre independentistas sí que acabará estallando en dos años y más producirá inestabilidad todavía, e incluso un nuevo órdago a la democracia española.

¿Un nuevo desafío en un momento donde el independentismo está más dividido y desorientado que nunca?

Pero es que la división genera una puja por ver quién se hace con el espacio. Al final, lo que suele ocurrir en estos casos es que se imponen los más radicales. Eso ya pasó cuando estaban Puigdemont y Junqueras en el Govern. Si el entonces presidente no convocó elecciones fue porque Marta Rovira y Junqueras le dijeron que sería visto como un traidor, que era lo que querían entonces en ERC. Pero apretaron demasiado y el otro saltó al vacío, y ahora Junts va a hacer lo mismo con Aragonés a la inversa.

Sobre los presupuestos de la Generalitat, ¿Hay alguna posibilidad de que Cs se siente a negociarlos con el Govern?

Nosotros lo único que vamos a hacer en estos presupuestos es lo que la responsabilidad política exige de un partido en una democracia parlamentaria, que es tratar de mejorarlos mediante enmiendas, proponer las cuestiones que creemos que son de justicia para que se sean lo menos malos posibles. Pero no podemos entrar a apoyar unos presupuestos de un gobierno de ERC y seguramente con el apoyo de la CUP. Eso es impensable para nosotros.

No podemos entrar a apoyar unos presupuestos de un gobierno de ERC y seguramente con el apoyo de la CUP

¿Cree que habrá presupuestos? La CUP y los Comuns están lejos del Govern, y el PSC está vetado por ERC y Junts

ERC está volviendo a emitir cantos de sirena para tener el voto de la CUP para los presupuestos. Eso para nosotros demuestra que la estrategia de Salvador Illa ha sido absolutamente fallida, y ya se estaba ofreciendo para apoyar los presupuestos y se ha llevado un portazo en las narices. ¿Por qué se opta de la CUP? Pues porque es un partido que hace fuerza para que no tengamos aeropuerto, que está por un decrecimiento económico absolutamente radical.